"Die grüne Zapfsäule muss her"

GA-Interview: Joschka Fischer über die Energiepreise und den Biosprit, über Gerhard Schröder und Angela Merkel, über Arbeitslose und Spitzensteuersätze und über die USA, den Irak, Iran und die Türkei

 

Bonn. Grünen-Spitzenkandidat Joschka Fischer will als Reaktion auf die Benzin-Rekordpreise mehr billigen Biosprit. Mit dem Vize-Kanzler sprachen Ulrich Lüke, Holger Möhle und Joachim Westhoff.

 

General-Anzeiger: Wie sehr bereuen Sie den vorgezogenen Wahltermin?

 

Joschka Fischer: Die Position der Grünen war immer klar: Wir hätten uns gewünscht, das Mandat bis 2006 zu Ende zu führen. Die Entscheidung haben dann der SPD-Vorsitzende und der Bundeskanzler im Lichte der Ergebnisse der Landtagswahlen in Nordrhein-Westfalen anders gefällt.

 

GA: 2002 haben die Grünen mit ihrem Wahlergebnis Gerhard Schröder im Kanzleramt gehalten. Wer soll den Kanzler 2005 noch retten?

 

Fischer: Viele Menschen sind noch unentschlossen, entscheiden sich erst jetzt, wem sie die Regierungsverantwortung anvertrauen wollen. Und die wollen wir gewinnen. Eines ist mit der Situation von 2002 vergleichbar: Die entscheidenden Prozentpunkte werden die Grünen bringen müssen. Als Läufer weiß ich, wie wichtig ein Schlussspurt sein kann.

 

GA: Fischer rettet Schröder?

 

Fischer: Schöne Überschrift. Gefällt mir gut. Aber im Ernst: Gerhard Schröder wird nur mit uns Kanzler bleiben.

 

GA: Sie wollen der SPD enttäuschte Wähler abjagen: Zweitstimme ist Joschka-Stimme. . .

 

Fischer: Seitdem ich für die Grünen wahlkämpfe, betonen wir die Wichtigkeit der Zweitstimme. Kleine Parteien haben nun einmal wenig Chancen, Direktmandate zu holen. Wir jagen niemandem Wähler ab. Wir beabsichtigen keinen Kniefall in Richtung große Koalition. Eine Fortsetzung von Rot-Grün geht nur mit uns Grünen. Dafür kämpfen wir.

 

GA: Rot-Grün hat es 2002, wenn auch knapp, gerade noch einmal geschafft. Womit sollen Sie sich bei knapp fünf Millionen Arbeitslosen ein Mandat für eine dritte Legislatur verdient haben?

 

Fischer: Klar tun uns die fünf Millionen Arbeitslosen weh. Und es ist keine Frage, dass wir bei der Umstellung der Arbeitslosenstatistik zu Beginn des Jahres, weil Sozialhilfeempfänger jetzt wieder vermittelt werden, die Bedeutung der Fünf vor dem Komma unterschätzt haben. Wie immer bei Symbolen, muss man die Menschen darauf vorbereiten.

 

GA: Merkel bereitet die Leute vor. . .

 

Fischer: Ihre neue Ehrlichkeit sieht doch so aus: Man senke die Arbeitslosenversicherung um zwei Prozentpunkte und erhöhe zum Ausgleich die Mehrwertsteuer ebenfalls um zwei Prozentpunkte. So kurbelt man die Binnenkonjunktur jedenfalls nicht an. Und noch eins: Merkel und ihr Steuer-Mann Paul Kirchhof bedeuten den Abschied der CDU von der Sozialstaatstradition.

 

GA: Gerhard Schröder hat wie kein anderer Kanzler vor ihm die Großkonzerne entlastet, die es ihm nicht mit Arbeitsplätzen zurückgezahlt haben. Stellt sich jetzt heraus, dass dies eine Fehlkalkulation war?

 

Fischer: Wir mussten, um die Wettbewerbsfähigkeit zu erhöhen, Steuern notwendigerweise senken. Ich bin aber der Meinung: 45 Prozent Spitzensteuersatz wären genug gewesen. Union und FDP haben 42 Prozent durchgesetzt. Das einzige rationale Kriterium dabei war die Überlegung, dass der Mittelstand über die Einkommensteuer abrechnet. Also haben wir nicht nur die Großunternehmen entlastet, sondern dafür gesorgt, dass die Gewerbesteuer auf die Einkommensteuer angerechnet wird und so ein Element zur Förderung des Mittelstandes geschaffen, wie es ihn so in der Geschichte noch nicht gegeben hat. Also von wegen: Rot-Grün hat nur die Großindustrie entlastet.

 

GA: Wie einfach muss in der drittgrößten Volkswirtschaft der Erde ein Steuersystem sein, das genug Geld einspielt und die Menschen auch begreifen: drei, zwei oder nur eine Stufe?

 

Fischer: Hören Sie doch mit diesem Märchen auf. Wir haben eines der besten Bildungssysteme auf der Welt und Paul Kirchhof kommt daher und behauptet, die Leute bräuchten mehrere Wochen für ihre Steuererklärung. Ich weiß nicht, was der alles an Belegen sammelt. Der normale Arbeitnehmer kann das jedenfalls viel schneller. Und: Die steuerlichen Umgehungstatbestände sind ja schon erheblich zurückgeschnitten worden.

 

GA: Schiffsfonds gibt es immer noch aus Steuermitteln.

 

Fischer: Das sollten wir beenden, obwohl wir auch hier die Möglichkeiten von Steuermitnahmen erheblich eingeschränkt haben. Wir müssen nicht Schiffsbau in Ostasien fördern.

 

GA: Und Filmfonds?

 

Fischer: Den Filmfonds so wie er jetzt ist, müssen wir auch beenden, aber nicht aufgeben, sondern auf Deutschland konzentrieren.

 

GA: Herr Kirchhof will auch an die Nachtzuschläge ran . . .

 

Fischer: Ich weiß, was das bedeuten würde. Ich war fünf Jahre lang Taxifahrer, abends und am Wochenende. Das wäre eine reine Lohnkürzung.

 

GA: Kirchhof empfindet sein Konzept als revolutionär, Sie als rückwärtsgewandt.

 

Fischer: Er ist revolutionär, wie die Neokonservativen revolutionär sind. Er will die Zerschlagung des Sozialstaates, das lassen Sie sich mal von einem alten Revoluzzer sagen. Ich hab von Systemveränderung nun weiß Gott jede Menge Ahnung. Vor dieser Systemveränderung von rechts kann ich nur warnen.

 

GA: Warum schützt die rot-grüne Bürgerversicherung mehr vor den Risiken bei Krankheit als das Unionsmodell?

 

Fischer: Es ist doch in hohem Maße ungerecht, wenn beispielsweise ein Bundesminister denselben Beitrag bezahlt wie sein Fahrer. Und ich bin aus Überzeugung Mitglied in der gesetzlichen Krankenversicherung. Ich zahle mehr, weil ich mehr verdiene und es nur solidarisch ist, dass der, der mehr schultern kann, auch mehr bezahlt, damit es der Gemeinschaft gut geht.

 

GA: Wie viel muss der Einzelne selbst verantworten?

 

Fischer: Damit eines klar ist: Ich will nicht wie Westerwelle die Vollprivatisierung des Gesundheitssystems. Die Kopfpauschale der Union bedeutet das Ende der gestaffelten Beiträge nach Leistungsfähigkeit. Kinder sollen aus der Steuer finanziert werden. Doch Frau Merkel weiß nicht, woher sie die 16 Milliarden Euro nehmen soll, die das kostet. Und die Ehegatten sind dabei auch nicht mitversichert. Also, ich bitte Sie, wenn das vernünftig ist.

 

GA: Manchmal holt die Wirklichkeit Parteitagsbeschlüsse erst Jahre später ein: Die Benzinpreise sind hoch wie nie und ein Literpreis von ehemals fünf Mark rückt näher. Ist das der Weg weg vom Öl?

 

Fischer: Ich erinnere mich an den Magdeburger Parteitag von 1998 noch sehr gut. Wir müssen uns, davon gehen alle Experten aus, auf dauerhaft hohe Ölpreise einstellen. Das hat aber nichts mit den Grünen sondern vor allem mit dem riesigen Bedarf großer Volkswirtschaften wie China und Indien zu tun. Doch was darf ich inzwischen lesen? Selbst der Präsident des Verbandes der Deutschen Automobilindustrie, Bernd Gottschalk, spricht sich offen dafür aus, den Anteil von Biosprit wegen der steigenden Benzinpreise auszubauen.

 

 

 

GA: Ein rot-grünes, vor allem grünes Projekt war und ist der Atomausstieg. Die Union will ihn faktisch rückgängig machen. Was sagt das über die Nachhaltigkeit von Regierungsentscheidungen?

 

Fischer: Da soll sich Frau Merkel hübsch vorsehen. Wenn sie die Laufzeiten von Atomkraftwerken verlängern würde, würde dies dem Standort Deutschland schwer schaden. Wenn es eine Zukunft auf dem Energiemarkt gibt, dann liegt diese bei den erneuerbaren Energien. Hier ist Deutschland weltweit führend, hier können wir Geld verdienen und hier können wir weiter neue Arbeitsplätze schaffen.

 

Und wenn Merkel und Westerwelle von der Atomkraft nicht ablassen wollen, na gut. Selbst die Deutsche Bank hat da doch "Aua" gerufen: "Seid Ihr von Sinnen." Und jetzt dreht Herr Rüttgers die Windkraft zurück. Das können wir uns nicht erlauben. Schauen Sie nur mal in die USA: Wenn die Amerikaner sich von ihrem Hurrikan-Schock erholt haben, werden sie mit aller Kraft umsteuern.

 

GA: Bush, der Klimaschützer?

 

Fischer: Amerika wird auf diese Katastrophe in der gewohnt durchsetzungsfähigen pragmatischen Art reagieren. Der dramatisch auch in den USA gestiegene Benzinpreis hatte diese Debatte schon vor "Katrina" ausgelöst.

 

GA: Sie haben es als Fehler bezeichnet, die Riesterrente nicht verpflichtend eingeführt zu haben. Warum sehen Sie das heute so?

 

Fischer: Weil ich aus einer Familie komme, in der nie viel Geld da war. Vater war Alleinverdiener, die Mutter blieb zu Hause, weswegen ich eine schöne Kindheit hatte. Aber wenn meine Eltern vor der Frage standen: aktueller Bedarf oder langfristige Vorsorge, war die Antwort klar. Ich empfinde deshalb die Pflicht zur Vorsorge nicht als Zwang. Es war ein Fehler, dass wir damals vor dieser "Zwangsrenten"-Kampagne eingeknickt sind.

 

 

 

GA: Wenn Sie das Mandat für eine dritte Legislatur bekämen, wie würden Sie die Ökosteuer fortschreiben?

 

Fischer: Angesichts der dramatischen Preisentwicklung ist das jetzt kein Thema. Jetzt geht es verstärkt um technologische Neuentwicklung. Als Grüner erlebt man da so seine Wunder. Jetzt ist auch der Verband der Automobilindustrie für Biosprit. Ja, hallo Freunde, sagen wir da: Genau, genau das. Das Thema heißt also: Die grüne Zapfsäule muss her, und zwar an allen großen Tankstellen.

 

GA: Wenn es am Ende für die Regierungskoalition nicht mehr reichen sollte, was wird dann vom rot-grünen Projekt übrig bleiben?

 

Fischer: Das müssen die Historiker entscheiden, ich bin keiner. Für alles, was Geschichte ist, sind die Historiker zuständig. Ich kämpfe darum, dass sie sich noch eine Zeitlang mit anderen Themen beschäftigen müssen.

 

GA: Mit Oskar Lafontaine saßen Sie einst am Kabinettstisch. Erleben Sie mit seinem Wiedereinstiegsversuch in die Bundespolitik seine späte Rache an Schröder und Rot-Grün?

 

Fischer: Rache an Schröder, Egotrip und letztlich politische Lebensversicherung für Merkel und Westerwelle. Deshalb ist jede Stimme für die Linkspartei eine verschenkte Stimme.

 

GA: Grünen-Chefin Claudia Roth hat gesagt, wir können zur Not auch Opposition . . .

 

Fischer: Nicht nur zur Not. Das haben wir immer schon gekonnt.

 

GA: Die Grünen waren einmal eine pazifistische Partei. Inzwischen haben sie längst auch Kriegseinsätze mitbeschlossen. Wie sehr haben sich die Grünen in der Regierung verändert?

 

 

 

Fischer: In diesem Punkt sehr, weil sich die Welt verändert hat. Wir haben uns schwer getan, die neuen Bedrohungen zu begreifen. Ich werfe mir zum Beispiel vor, dass wir auf dem Balkan zu spät eingegriffen haben. In Afghanistan gab es nach dem 11. September keine andere Möglichkeit als einzugreifen, weil dieser Staat die Terroristen beherbergte. Aber im Irak war ich nie von der Belastbarkeit der Gründe für einen Krieg überzeugt, auch nicht davon, dass der Plan zu Ende gedacht ist. Der Irak macht mir sehr große Sorgen.

 

GA: Nur der Irak?

 

Fischer: Die ganze Region: der Irak, der Iran, die arabische Halbinsel, die Entwicklung des Dschihad-Terrorismus. Die Hälfte der Bevölkerung im Nahen Osten ist unter 18 Jahren alt. Hinzu kommt eine Modernisierungsblockade mit all ihren radikalisierenden Konsequenzen. Zudem: Welche Auswirkungen wird die Hurrikan-Katastrophe auf die Präsenz der USA im Nahen und Mittleren Osten haben? Ziehen sie sich etwa zurück? Und in diesem Moment will Frau Merkel der Türkei die Tür vor der Nase zuschlagen. Grotesk.

 

GA: Warum muss die Türkei nach Ihrer Meinung in die EU?

 

Fischer: Weil es unser Sicherheitsinteresse gebietet. Die Türkei jetzt abzuweisen, wäre ein schlimmer Fehler. Die umfassende Modernisierung der Türkei heißt, sie zu europäisieren, sie fest und dauerhaft im Westen zu verankern. Diesen Brückenkopf muss man ausbauen, nicht abschaffen. Überdies hat die Union von Adenauer bis Kohl, der Türkei die Europaperspektive seit über 40 Jahren zugesagt. Jetzt will sie ihr die Türe vor der Nase zuschlagen, nicht einmal den Beginn von - wohlgemerkt ergebnisoffenen - Beitrittsverhandlungen zulassen. Das nenne ich unverantwortlich und gefährlich blind!

 

(07.09.2005)

Quelle:GA Bonn